Formicaleone

Distruggere l’aura, combattere il poetese – Conversando con Edoardo Sanguineti di Renato Minore

Lo studio è piuttosto stretto, interamente foderato di libri che traboccano. Edoardo Sanguineti parla con una precisione impressionante, «come un libro stampato”. Non resta alcun buco, alcun strappo: gli argomenti si intrecciano a catena, l’uno porta inesorabilmente all’altro, su tutti c’è l’analiticità del ragionamento che è insieme freddo e appassionato, qua e là condito da un’ironia secca e puntuale che coinvolge l’ascoltatore. Sanguineti è un’autentica macchina verbale: si direbbe che, appena ascolta la domanda, mentalmente sfogli uno dei tanti libri che ha intorno, prenda le pagine giuste, le misceli per leggere la risposta più giusta e più opportuna in quel momento, tanta è la ricchezza del discorso, i rimandi, le allusioni che danno corpo alla frase. Eccezionale è, poi, la capacità di riprendere l’argomento proprio dove era stato interrotto da una telefonata o dall’ingresso, dolce e discreto, della moglie Luciana che porta il caffè, si siede in un angolo, ascolta, interviene con garbo, annuisce con gli occhi cercando lo sguardo di Edoardo che la cerca.

Si intuisce una solidarietà coniugale di ferro che lo protegge e gli dà forza. La macchina verbale, infatti, funziona alla perfezione in famiglia, con due dei tre figli maschi (Alessandro e Michele) che abitano in casa. Il più grande, Federico, vive a Salerno dove si è sposato e insegna.

L’esperienza della paternità è assai importante, dei figli si parla molto nella sua poesia. E per una libera associazione il ricordo corre a un agosto di molti anni fa quando Sanguineti attendeva il suo turno per leggere le poesie a Villa Borghese, durante un festival internazionale.
Accanto a lui, c’era la figlia undicenne. Difficile davvero immaginare un padre più tenero, più disponibile, più comunicativo. Edoardo si chinava spesso sulla piccola Giulia, le spiegava amorevolmente chissà cosa, le mostrava piccoli segni tracciati su un quadernetto. Sanguineti è molto contento di questo ricordo: «Mi fa piacere che davo questa impressione perché uno, naturalmente, non si vede. Anzi, si ha paura di comunicare l’immagine di un padre trascurato. Perché necessariamente ci si trova in una situazione divisa, e non si può liberamente parlare con la propria figlia. Ma è vero: per me l’esperienza dell’essere padre è stata molto importante e lo rimane».

Si intuisce una solidarietà coniugale di ferro che lo protegge e gli dà forza. La macchina verbale, infatti, funziona alla perfezione in famiglia, con due dei tre figli maschi (Alessandro e Michele) che abitano in casa. Il più grande, Federico, vive a Salerno dove si è sposato e insegna.

Lo specchio di ciò che dice, d’altro canto, sono i suoi versi.
È perfino più importante di quanto probabilmente non appaia dalla poesia stessa. Mi permetta una parentesi. Io scrivo poesie che si organizzano in forma di diario. Ma sono tormentato dal fatto che esse possano essere recepite in maniera diversa da quella con cui le organizzo.

Il diario è, inevitabilmente, percepito come una specie di confessione del soggetto, con autobiografismo e polarizzazione sul soggetto.
Il caso dei figli è macroscopico. Si scrivono poesie per i figli, in cui si parla dei figli e così via. In realtà io non miro a tenere un diario. Utilizzo le contingenze, in esse c’è la paternità, che è un fatto davvero rilevante. Ma lo è al di là dei limiti stretti della mia persona: per la portata ideologica che riveste. I figli non sono tanto i miei, biograficamente dati: il discorso dei figli è un discorso per eccellenza ai posteri.  È il problema della vita che continua, del domani che si affaccia. Probabilmente, se non avessi avuto figli, l’avrei organizzato diversamente.

Lei, insomma, vive autenticamente l’esperienza e poi la riflette nella poesia.
Godo che lei abbia avuto l’impressione di un padre che vive molto la sua realtà: e non dalle poesie che ha letto, ma dal fatto che mi ha visto a Roma con mia figlia. Nel momento della scrittura tutto ciò io lo trasporto tranquillamente, naturalmente. Ma come in selezione, altrimenti nei miei versi passerebbe molto di più: perché l’esperienza mi serve nel momento in cui vi individuo la carica simbolica che essa possiede.

Dunque, questa carica è molto più importante rispetto a ciò che deriva dall’esperienza biografica?
Pensi alle poesie di Berlino, quelle di Reisebilder del 1971. I commenti che sono fioriti intorno mettevano in luce la descrizione di un tipo di scrittore intellettuale che da Berlino, centro diviso dell’Europa, pensa alla situazione storica e soggettiva del momento.

In quei versi c’è anche il senso dello spostamento, il nomadismo magari congressuale…
La visita a Berlino Est, la morte di Jackson, i casi di famiglia si compongono in una unità dentro cui ogni elemento riceve senso dagli altri. Non è quindi importante che un tizio vada a Berlino in quegli anni e, poi, Berlino in quel periodo è contestata… Empiricamente sono possibilità, buone o cattive, come infinite altre. L’organizzazione è il significato simbolico indipendentemente dal materiale empirico che viene utilizzato. Ma se la cosa riesce, quel materiale può o dovrebbe apparire insostituibile. La morale professionale del soggetto che scrive è utilizzare ciò che avviene in lui e intorno a lui.

Quali sentimenti prova nel momento in cui parla di sé stesso, della sua poesia, «storicizzando» di essa momenti magari già lontani?
È uno sdoppiamento. Da un lato, la continuità dell’io fa sentire queste storie molto radicate nel soggetto. Dall’altro, un po’ la distanza oggettiva, quantificabile nel tempo, e un po’ i mutamenti soggettivi e oggettivi che sono intervenuti, fanno sì che uno parli di cose che, in fondo, non gli appartengono più, quasi fatte da un’altra persona.

Ripensiamo alla sua attività poetica, a partire da Laborintus (1951).Quali sono stati i mutamenti nella sua poesia?
In questo momento mi è più facile dire qual è l’elemento di continuità. In varie occasioni l’ho definito come la lotta contro il poetese. È stata un’importante pulsione allo scrivere. Un tempo, la lotta era contro una certa forma di lirismo tardoermetico e contro l’assunzione pseudoprosaica della poesia neorealista. Oggi la situazione è mutata, sono nati altri poetesi. Ai miei occhi Giudici e Zanzotto sono, ad esempio, incarnazioni del poetese contemporaneo.

Per Giudici, in un certo periodo, tutti scrivevano alla maniera di Sanguineti. Era anche quella una forma di poetese?
Evidentemente qualsiasi tipo di scrittura è esposto a un manierismo, sia presso l’autore, sia presso altri. Ma il poetico che combatto è un atteggiamento di scrittura che è lo stesso nella pagina e nella poetica dichiarata. Così Giudici e Zanzotto vanno effettivamente in cerca del poetico, il loro è un poetico auratico. La mia preoccupazione è stata sempre contraria, cioè la distruzione dell’aura.

Da questo punto di vista la sua poesia è passata attraverso varie fasi.
L’atteggiamento enciclopedico e intellettuale del Laborintus era la risposta al tipo di poetese che le ho detto. Oggi rispondo con una specie di sottoscrittura, una specie di artificiosa sprezzatura del quotidiano. Sento molto il comico come via per il tragico. Cioè un comico sgradevole, dentro cui comicità e tragicità diventano assolutamente indistinguibili tra loro. Certo, nel mio cammino esistono cesure, fratture, ma sempre nel senso di un trascolorare da una cosa all’altra e in nome dell’antipoeticità programmata, di cui le ho detto.

Prima abbiamo fatto il nome di Andrea Zanzotto. Non le sembra che, in ogni caso, avrebbe avuto diritto a essere incluso nella sua antologia del Novecento? Perché un’omissione così clamorosa?
Ci sono due modi di concepire un’antologia. Una è il museo, in cui il criterio dominante è il valore. L’altra è, invece, una linea di tipo interpretativo per cui le proporzioni sono accantonate, e i criteri di valore dovrebbero essere più forti: cioè quelli del significato storico ultimo, al di là delle qualità di un testo in quanto tale, che io considero abbastanza immaginarie.

I silenzi diventano allora altrettanto importanti quanto le presenze?
Nella mia antologia volevo dimostrare una serie di tesi, e verificarle in maniera documentata. Così l’ingigantimento di Lucini era l’equivalente del silenzio su Zanzotto. Era una precisa scelta ideologica, di ideologia poetica.

Ma non si è mai ricreduto su quelle scelte estreme. Non ha mai pensato di aggiornare il panorama?
La mia antologia è un documento organizzativamente legato come struttura a un certo momento storico. Non può essere aggiornata, dovrei pensarne un’altra. Non mi sono posto il problema, non so dirle fino a che punto oggi porterei delle modifiche. Non ho pentimenti, questo sì. Sono testardo.

La testardaggine mi sembra un suo dato caratteriale.
Di un tipo particolare: non quella della cristallizzazione o del replicare le posizioni. Penso di essere abbastanza mutato nel tempo. Il problema è così riassumibile: poste alcune condizioni, c’è stata una riposta adeguata, accettabile o anche solo tollerabile? Da ciò può derivare una certa ostinazione. Se non ci sono buone ragioni nel mutamento oggettivo, beh, allora, sono poco capriccioso con me stesso.

Allora la sua antologia la concluderebbe sempre con I Novissimi?
Sì. In una storia condotta come quella, guardando non nei casi individuali, ma all’interno dell’organizzazione della cultura poetica, le conclusioni sarebbero le stesse, perché dopo non è successo niente.

Ma non c’è il rischio di perdere qualche importante figura singola?
Non sono riuscito a incontrarla. Anche perché non credo alle grandi figure singole. Con questo non interpreti le mie parole come se si auspicasse la rivoluzione a ogni scattare dell’orologio per minuto secondo. Ma si tratta di tener conto che lo scattare dell’orologio modifica realmente le condizioni. C’è stato un vuoto negli anni Cinquanta che è stato riempito, clandestinamente, da quelli che poi sarebbero emersi negli anni Sessanta. Credo che qualcosa di analogo sia avvenuto dopo il ’68. Cioè alcuni hanno continuato il loro lavoro: meglio o peggio, bene o male. Ma sulla base di certe premesse.

Le chiedo a questo punto l’estrema storicizzazione o dissociazione. Secondo lei, cosa funziona e cosa non funziona nel Sanguineti poeta? Cosa si rimprovera? Qual è il vizio che trova ricorrente nei suoi versi?
In una poesia, non ricordo più quale, mi rivolgo a un mio figlio e gli dico che una poesia si corregge con un’altra, un quadro si corregge con un altro. Se avessi scritto una poesia completamente soddisfacente, probabilmente avrei smesso di scrivere versi.

Ma non le sembra un paradosso, questo?
Lo è. Se lei mi chiede che cosa non mi ha soddisfatto, potrei dire che tutto mi ha lasciato insoddisfatto, al punto che continuo a scrivere. Il discorso è perfettamente rovesciabile. Pur essendo tanto criticabile da indurmi a continuare, quello che ho scritto ogni volta mi ha lasciato quel margine di speranza o di ostinazione nel ritentare di scrivere quella poesia, oltre la quale uno dice: va bene, qui depongo le armi. Come faceva il pugilatore di Virgilio che depone il cesto dopo il combattimento perché ha raggiunto un’età, ha dato quello che poteva dare e basta.

Lei non ha ancora quell’età?
Io spero di scrivere l’ultima bella poesia sul letto di morte, di poter davvero morire tranquillo dicendo beh, tanto poi non ne avrei più scritte, però prima di morire sono riuscito a scrivere ciò che volevo.

Lei ha parlato della paura della poesia. Ma chi ne ha paura e per quale motivo?
Non esiste un canone della poesia che possa considerarsi universale. La storia insegna che la poesia è oggetto di consenso e di rifiuto. Dante, Shakespeare hanno passato dei periodi in cui erano rifiutati, non erano accettati. Quando noi ci appassioniamo leggendo Omero, abbiamo il senso di una condizione perenne dell’esistenza in cui siamo calati. In realtà lo leggiamo a partire dalla nostra visione del mondo e, se lo leggiamo con un po’ di consapevolezza, ci accorgiamo (per fare un solo esempio) che parole tipo «forza», «amore» possiedono un significato che non ha praticamente niente a che vedere con i nostri, ma proprio per questo sono interessanti…

La paura o meglio la distanza è verso un «tipo umano» di poeta… Il suo ripudio è per quella ricerca del «poetico» che lei ha chiamato prima il «poetese»…
È un mondo chiuso, con un’oscurità generica che sfugge al concreto della vita. Nel poetese confluisce chiunque abbia un’«anima poetica», o presuma di averla. In questo caso si diventa poeti per una sorta di schema vaticinante, di mitopoietica naturalistica, si è per natura «poetici» per una specie di tenerezza da fanciullino pascoliano. Quella per cui si pensa che, in qualche modo, tutti abbiamo un’anima poetica, si tratta solo di ritrovarla.

Così prevale l’idea adolescenziale di anima in mostra attraverso il verso poetico… Lei è contro il poeta alla ricerca della «poesia pura», «vate», «figura sublime»…
È una figura umana estremamente mediocre, chiusa in una separatezzafalsamente aristocratica, una congrega di gente che si sostiene a vicenda, unita da una sorta di spirito di corpo, un’accademia universale dei poeti sostenuta dai fanatici ammiratori… Il poeta è un tipo un po’ speciale, un rabdomante dello spirito, qualcuno che anticipa i tempi, che sa leggere nel profondo, in troppi casi viene considerato una specie di sacerdote laico dello spirito, in fuga dal materiale, dallo storico, dagli atteggiamenti critici del reale.

Pensa, con le sue poesie, di essere stato in qualche maniera qualche volta utile a chi li ha lette o ascoltate dalla sua voce?
Non voglio farmi illusioni. In qualche caso ho incontrato lettori che esprimono soddisfazione. Chiunque scrive, spera di essere ascoltato da qualcuno e, se è fortunato, la circostanza si verifica. Ma può accadere che non si verifichi mai, o può accadere di essere capiti solo a distanza, dopo la morte. Oppure viceversa, si può avere l’illusione di consensi, poi nel giro di mesi o di anni tutto si risolve in niente, cade l’oblio. Se uno guarda le storie letterarie, le antologie, le oscillazioni del gusto, si accorge bene che è vana ogni speranza di poter dare valore di eternità alla comunicazione letteraria. La stessa cosa vale per quella filosofica o scientifica o qualunque forma di messaggio umano. È un’illusione, un’illusione che può essere anche utile, in quanto è uno stimolo a pensare, però si deve sapere che di illusione si tratta.

Ha parlato di forme di espressione diverse. Con queste forme di comunicazione diverse, come le e-mail e i messaggini, tante persone sono tornate a scrivere…
C’è davvero questo ritorno a formule scritte che sembravano ormai obsolete. Dall’altro lato bisogna pensare che si può parlare con un telefonino e molta poesia viene vissuta oralmente, è la fortuna delle letture in piazza, dell’incontro fisico con il poeta. Si ricorre a forme audio, si ascoltano poesie per radio, romanzi interi ormai sono in cassetta…
In principio non c’era che l’oralità poi, secondo una formula famosa, la musa ha imparato a scrivere. Da quel momento ci si muove continuamente tra due poli, il massimo di poesia fatta per la voce e un massimo di poesia invece muta, silenziosa, da vedere scritta. In ogni caso, quando noi leggiamo una poesia, ce la recitiamo internamente, come quando leggiamo un testo teatrale. Certo non lo mettiamo in scena, ma se lo leggiamo correttamente, è chiaro che siamo registi nel teatro e nel nostro cervello. Per cui in fondo la comunicazione poetica anche muta rimane una forma di oralità.

Tra queste nuove forme, la rete può essere un mezzo, uno strumento in qualche maniera utile?
Quello che mi pare più problematico oggi è l’eccesso di produzione, cioè si scrive una quantità enorme di poesia, siamo tutti poeti… La facilità della comunicazione fa sì che aumenti enormemente il numero delle persone che scrivono rispetto a quelle che leggono. Poeti si sentono tutti: scrivono, fanno leggere agli amici, tengono le loro poesie nel cassetto. Magari questa scrittura può anche avere una funzione di auto-terapia: ci si sfoga come in un diario, o, oggi, in un blog. Però tutti, in qualche modo, scrivono; tutti vorrebbero essere letti, ma nessuno legge niente perché avendo troppo da scrivere non si ha più tempo di leggere! Bisogna che la critica riprenda il suo compito militante. Deve essere più coraggiosa e non neutrale o semplice registratrice di eventi, oppure retta da criteri impressionistici («mi piace, non mi piace, è bello è brutto») così poco efficaci.

Poeti si sentono tutti: scrivono, fanno leggere agli amici, tengono le loro poesie nel cassetto. Magari questa scrittura può anche avere una funzione di auto-terapia: ci si sfoga come in un diario, o, oggi, in un blog. Però tutti, in qualche modo, scrivono; tutti vorrebbero essere letti, ma nessuno legge niente perché avendo troppo da scrivere non si ha più tempo di leggere!

Un metodo, quello della critica retta da criteri impressionistici, che sembra del tutto antitetico al discorso di Sanguineti, sempre così concluso, forbito, dialetticamente organizzato intorno alle sue certezze di fondo. Prima ha parlato della sua «dissociazione» di professore universitario e di poeta: «È chiaro che nella scrittura si ripetono tutte le esperienze che si fanno, compreso il pasto quotidiano. Come non può riflettersi un’esperienza come quella del professore e viceversa? Tutto si congiunge in una vita, ma penso che sia molto saggio viverle queste esperienze come sono realmente, ognuna con un livello specifico, come tanti tasselli. Penso che sia molto brutto, in sostanza, lo scrittore che fa il professore, quello che all’università si sente uno scrittore. È chiaro che all’università io non parlo mai dell’altro mio lavoro».
E all’improvviso scatta un altro livello: l’intervistato Sanguineti diventa il padre Sanguineti che deve prendere la figlia a scuola. Il colloquio finisce, naturalmente. E naturalmente Sanguineti entra nella «dissociazione» del marito inserito nell’alveare domestico, con la moglie che premurosa gli ricorda gli orari, un figlio che, appena rientrato, lo saluta e la fretta che prende tutti perché è tardi e forse Giulia è già fuori…

piangi piangi,
 
piangi piangi, che ti compero una lunga spada blu di plastica, un
frigorifero
Bosch in miniatura, un salvadanaio di terracotta, un quaderno
con tredici righe, un’azione di Montecatini:

 
piangi piangi, che ti
compero
una piccola maschera antigas, un flacone di sciroppo ricostituente,
un robot, un catechismo con illustrazioni a colori, una carta geografica
con bandierine vittoriose:        

 
piangi piangi, che ti compero un grosso
capidoglio
di gomma piuma, un albero di Natale, un pirata con una gamba
di legno, un coltello a serramanico, una bella scheggia di una bella
bomba a mano:

 
piangi piangi, che ti compero tanti francobolli
dell’Algeria francese, tanti succhi di frutta, tante teste di legno,
tante teste di moro, tante teste di morto:

 
oh, ridi ridi, che ti compero
un fratellino: che così tu lo chiami per nome: che così tu lo chiami
Michele:
 
Da Postalmarket


Questa conversazione di Renato Minore con Edoardo Sanguineti è contenuta nel libro “La promessa della notte” Donzelli 2011.

Renato Minore è nato a Chieti e vive a Roma. Tra i suoi libri di poesia: Non ne so più di primaLe bugie dei poetiNella notte impenetrabileO caro pensiero (Premio Viareggio). Come narratore: Leopardi l’infanzia le città gli amori (finalista Premio Strega); Il dominio del cuore, Rimbaud (Premio Selezione Campiello). Come saggista: Il gioco delle ombre (Premio Flaiano); Amarcord Fellini, I moralisti del Novecento, La promessa della notte (Premio Estense). Critico letterario de “Il Messaggero”, ha scritto su “La Repubblica”, “Il Mondo” “Paragone”. È autore di film televisivi su Rimbaud, Flaiano, Leopardi, Poe, Bufalino. Ha insegnato all’Università di Roma e alla Luiss.

1 commento su “Distruggere l’aura, combattere il poetese – Conversando con Edoardo Sanguineti di Renato Minore”

  1. Acuto e profondamente intelligente, è ovvio, quanto esprime Sanguineti in questa “intervista” proposta da Renato Minore. Ma d’altro canto il discorso del grande critico genovese finisce per incorrere inevitabilmente nel medesimo errore che esso stesso sottolinea e condanna: oggi tutti si sentono poeti, tutti vogliono scrivere (e cioè scrivere qualsiasi cosa scambiandola per materia e forma poetica); ma lo stesso Sanguineti, contestando il “poetico” nel senso alto e per così dire tradizionale, e bollandolo come “poetese”, ha dato il diritto di accesso – nel tempio della Poesia – a tutto: al prosaicamente quotidiano, al banale, all’effimero, al futile, a tutto ciò insomma a cui si presume di dare chissà quali valenze (simboliche, allusive, espressive ecc.) che in realtà poi non esistono, trascurando il fatto che in tal modo la Poesia, nella sua vera essenza, finisce per negarsi come tale. L’eccesso di questa tendenza porterebbe a scrivere tutto ciò che si pensa, però ogni tanto andando a capo…

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *